Seguir planteando lo imposible

En su paso por la ciudad para declarar como testigo de concepto en el juicio por los crímenes de lesa humanidad cometidos desde el Comando V Cuerpo de Ejército, la directora ejecutiva del Instituto Espacio para la Memoria, Ana María Careaga, dialogó con El Juicio desde la Calle sobre la construcción del Otro como enemigo a perseguir y el rol del “testigo necesario” que declara sobre las vivencias traumáticas sufridas durante el terrorismo de Estado.

Además valoró la institucionalización del discurso de los organismos de derechos humanos y opinó que su rol “ha sido clave, han luchado históricamente, han sido motor a nivel local,  nacional y mundial y eso no debería cambiar. Deberían ser siempre los guardianes de esa postura ética que han tenido”.

Respecto al juzgamiento de las complicidades civiles y a los beneficiarios económicos sugirió “plantearse lo imposible para ver hasta dónde se llega”.

¿Cómo y por qué se construyó el Otro a exterminar?

Hay un recorrido que nosotros hicimos en relación a la necesidad del poder a la hora de implementar una transformación para instalar modelos económicos de exclusión como sucedió en las dictaduras del cono sur, de deshumanizar al Otro, de estigmatizarlo de alguna manera y construir un enemigo a perseguir. También para lograr, en este caso en la dictadura  fue el Proceso de Reorganización Nacional, cambios profundos en la sociedad para crear las condiciones para poder implementar estos modelos económicos de exclusión que con el nivel de movilización y de conciencia y de luchas populares que había en la década del 70 era muy difícil.

Hablaste de la ambigüedad del término “subversivo” con el cual se etiquetaba a ese Otro, ¿eso fue azaroso o tenía un objetivo concreto?

Esto demostraba que no estaba perseguido un grupo específicamente reducido o que tuviera una actividad específica sino todo aquel que de alguna manera se oponía a la dictadura y que tenía algún tipo de compromiso a nivel de organización. Buscando una profunda individualización porque de hecho uno de las grandes secuelas de la dictadura fueron esos lazos sociales desarticulados, un profundo individualismo que se insertó en la sociedad argentina. Creo que en este sentido fue una de las secuelas más terribles de la dictadura el tema este, cómo desde un lugar amplio lo que se buscaba era sembrar el terror.

Entonces el subversivo o el terrorista podía ser el que denunciaba algo fuera del país, además en las directivas está muy especificado y va cambiando por épocas. Cuando supuestamente ya habían controlado a la subversión, como ellos la llamaban, seguían hablando del enemigo y ampliándolo a los organismos de derechos humanos que denunciaban los crímenes de la dictadura en el exterior.

¿Cuál era el objetivo y qué consecuencias psicológicas tenía la deshumanización de la víctima?

Por un lado hacerle perder la capacidad de resistencia a esa persona. La metodología en los campos de concentración era esa, una profunda pérdida de la identidad, despersonalización, la imposibilidad de mostrar ningún rasgo humano tendiente al quebrantamiento de esa persona desde el punto de vista moral, psíquico, físico y que no pudiera resistir. La mayoría de los desaparecidos fueron exterminados. Fue realmente un plan de exterminio.

¿Por qué era una contradicción la figura de la muerte para la víctima del centro clandestino?

Por un lado frente a la tortura más terrible a la que era sometida una persona la muerte era una salvación. La única posibilidad de dejar de ser torturado, de salir de esa situación insoportable era morirse. Y por otro lado, lo que pasaba también era que en esa permanente vida en condiciones infrahumanas en cualquier momento podían venir a buscarla para matarla y la persona siempre tiene esperanza de vida. Entonces era un sentimiento contradictorio por un lado morirse para salvarse y por otro lado morir asesinado.

¿Cuál es el testigo necesario?

En estos juicios se ha dado en llamar testigos necesarios a aquellos que estando involucrados en los hechos, se necesita el testimonio porque son los únicos que pueden reconstruir esta etapa de la historia argentina que fue clandestina, fue ilegal, y que entonces no se conoce. Cada uno aporta desde su porción de experiencias a un rompecabezas al que todavía le faltan muchas piezas.

En ese sentido es muy importante el testigo necesario porque desde su historia individual, singular, única e intransferible aporta a una historia colectiva que está reescribiendo una etapa de la historia argentina.

¿Qué le aporta al testigo el brindar su testimonio ante un tribunal en un debate oral?

Creo que tiene que ver con la reparación. La posibilidad de poner en palabras aquello de lo que fue víctima, ese alivio de decir algo de esa muerte que lleva en el cuerpo y, por otro lado, la posibilidad frente a eso de que quien puede reparar algo de la parte reparable de esta historia que es la justicia haga algo con eso, es decir, condene, sancione a los responsables de estos delitos aberrantes.

¿Cómo explicarías los alcances de la figura del desaparecido en el interior de la familia o la comunidad de la que se quitó a esa persona?

Creo que es irreparable. Creo que la desaparición es la incertidumbre permanente, es la imposibilidad de hacer el duelo. Es saber que después de tantos años tu familiar está muerto pero que si vos lo das por muerto de alguna manera lo estás matando desde el punto de vista simbólico. No es responsabilidad de la persona individual, es responsabilidad del Estado investigar y sancionar a los culpables. La figura de la desaparición es eso, es una incertidumbre total, es no saber qué pasó con el ser querido, es esperarlo todo el tiempo y no esperarlo más. Es todo eso junto.

La restitución de los restos de muchas personas…

Creo que es muy importante eso porque es la posibilidad de devolverle una identidad, devolverle un nombre, darle un rito simbólico que desde el punto de vista cultural tienen estas sociedades para inscribir algo de aquello que no tiene inscripción psíquica como es la muerte. Si la muerte no tiene inscripción psíquica la desaparición menos todavía.

Entonces, es poder decir “acá estás”. Simbolizar de alguna manera en un lugar, por eso hay tantos ritos que se han hecho con este tema: tirar una flor en el rio, nombrar una plaza, poner una baldosa, poner una placa. Son lugares que se han inventado para encontrarse con el desaparecido.

Represores imputados en Bahía. Foto: Marcelo Núñez

Represores imputados en Bahía. Foto: Marcelo Núñez

¿Analizaron la psicología del torturador? ¿Cómo fue posible ser parte de esa cadena de represión?

Bueno, esa es la gran pregunta. ¿Cómo fue posible? Esa es ‘la’ pregunta. Bayer cada vez que está invitado a hablar de este tema dice ‘cómo fue posible…’.

Desde el psicoanálisis hay una respuesta que tiene que ver con el rol de las fuerzas armadas y de seguridad en estos sistemas como guardianes, gendarmes de los intereses del poder. A lo largo de la historia de la humanidad el rol de las fuerzas de seguridad ha sido ese en relación a la defensa de sus intereses.

Ahora, cuando uno transita estos juicios, escucha, escucha, escucha… dice “¿cómo puede ser que una persona haga esto?”, “¿cómo puede ser que una persona agujeree a otra?”, “¿cómo puede ser…?”. Hay una explicación política ideológica que yo suscribo totalmente y creo que es válida, que es necesaria y que es la que uno tiene que decir.

Pero después hay una pregunta que uno se hace acerca de la condición humana. Y eso tiene que ver desde el punto de vista del psicoanálisis con lo que Freud llama pulsión de muerte, con lo que Lacan llama goce oscuro, que es aquello con lo que el sujeto se satisface desde lo peor de sí. Y que hay sociedades y circunstancias que lo propician.

Toda la organización del terrorismo de Estado, toda la planificación sistemática, los campos de concentración, la formación en la Escuela de las Américas. El hecho de ser formados para torturar, matar, agujerear al otro, eso saca lo peor del ser humano. Las sociedades que son más justas, que apuntan a una distribución más equitativa de la riqueza, que apuntan a que no haya excluidos, a que se respeten los derechos más elementales de las personas, disminuyen esto latente  que es la pulsión de muerte inherente a la condición humana.

Hace un tiempo mencionaste en una entrevista que al cumplirse el 30 aniversario del golpe ya nadie podía ocultar que el objetivo del genocidio fue la implementación de un plan económico neoliberal y antipopular. ¿Los años que siguieron hasta la actualidad tienen alguna característica particular?

El gran salto cualitativo que se ha dado en este plano es que durante muchos años el discurso de los organismos de derechos humanos, fue un discurso alternativo. Respecto de que no había dos demonios, que había uno solo que era el terrorismo de Estado. Respecto de que esto se había hecho para implementar modelos económicos de exclusión. Respecto de un montón de situaciones que no eran atendidas en general, que eran solapadas, lo que cuesta -vos estás en una radio comunitaria, alternativa, es decir, lo que es fuera de la prensa hegemónica o del discurso único- poder instalar esta verdad construida siempre del lado de las víctimas, del movimiento de derechos humanos y demás.

Creo que la institucionalización de ese discurso, que hoy el gobierno haya sabido interpretar esa lucha histórica y haya habido hechos simbólicos muy claros como sacar los cuadros de los asesinos de una pared hasta tomar ese discurso que fue alternativo y decir ‘efectivamente acá hubo terrorismo de Estado’, reivindicar esa generación desaparecida. El prólogo del Nunca Más otro ejemplo, cuando se instaló con el prólogo la teoría de los dos demonios, eso se dejó y se puso otro prólogo donde dice que no hay dos demonios, que hubo un terrorismo de Estado y esas responsabilidades no se pueden comparar con ningún otro crimen.

Entonces, en este sentido creo que ese es el gran logro. Institucionalizarlo, que el 24 de marzo en todas las escuelas se tenga que hablar de eso, se llega de otra manera a la sociedad y el problema que había acá es que la sociedad no se hacía cargo de esto que efectivamente la había afectado.

Comisión de Apoyo a los Juicios. Foto: FM De la Calle.

Comisión de Apoyo a los Juicios. Foto: FM De la Calle.

¿En ese contexto el rol de los organismos de derechos humanos cambia?

Yo creo que no debería cambiar. Creo que el rol de los organismos de derechos humanos ha sido clave, creo que han luchado históricamente, que han sido motor a nivel local, a nivel nacional y a nivel mundial y que eso no debería cambiar. Deberían ser siempre los guardianes de esa postura ética que han tenido.

¿Qué obstaculiza la posibilidad de juzgar a los responsables civiles o a los beneficiarios económicos del genocidio?

Creo que hay muchas dificultades en la medida en que estos sistemas están basados en la acumulación de riqueza, esos sectores fueron los que comandaron de alguna manera las dictaduras en el cono sur y fueron los sectores más privilegiados. Entonces, tienen un enorme poder y es un problema de correlación de fuerzas a cuánto se pueda llegar.

Decía el presidente de la Corte, lo cito porque estuve ayer en el acto, decía que precisamente para poder lograr cosas que sean posibles hay que proponerse lo imposible. Me reía porque después Norita Cortiñas que tiene una idea y fue a planteársela a un abogado que le dijo que no, qué sé yo y ella le dijo escucha lo que dijo (el presidente de la Corte).

Creo que esto de buscar siempre más -cuando no se podía juzgar los juicios por la verdad, cuando no se podía juzgar los juicios en el exterior-, ¿cuándo pensamos que se iba a hablar de dictadura cívico militar? Que igual a mí me parece que está bien porque ya se instaló pero que “cívico militar” equipara y en realidad los militares estaban haciendo el trabajo sucio, no hay que equiparar. Pero no importa, igual es un enorme avance.

Hoy se está hablando de empresas que además estuvieron involucradas en la represión y ya hay algunas causas de algunas de las empresas donde incluso funcionaron campos de concentración dentro de sus establecimientos, Ford, Mercedes Benz, Astarsa, hay un montón de las que se está investigando.

Yo creo que hay que seguir en esa línea, plantearse lo imposible para ver hasta dónde se llega.

¿Desde una mirada nacional que rol o importancia tuvo Bahía Blanca durante el genocidio?

Creo que la imagen de Bahía Blanca es la de uno de los lugares más conservadores… Yo leía hace poco una entrevista que le hicieron a Hugo Cañón, el anterior fiscal, cuando empezó el juicio y él decía que pensaba que Bahía Blanca era incluso peor que otros lugares considerados muy conservadores como Córdoba o Mendoza por el tipo de conservadurismo insertado en espacios de poder.

Ahora, también creo que como a lo largo de la historia de la humanidad hay movimientos de resistencia, sectores muy progresistas, creo que el hecho de que esto se esté haciendo en esta universidad es muy importante. Una de las frases que creo que leí (ante el tribunal) de Adel Vilas hablaba de eso y es bien simbólico porque se está juzgando a los represores que actuaron acá en defensa de esos sectores más recalcitrantes y conservadores del poder enquistado en Bahía Blanca. En un lugar que debe ser de formación académica, profesional y teórica de jóvenes profesionales que tienen que estudiar lo que pasó en este país y contribuir a que la sociedad argentina se haga cargo en todo los lugares donde llegó el terrorismo de Estado que fue en todo el país.

Anuncios

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s